(Odnoszę się do ostatniego pytania) Dlaczego bezwarunkowy dochód podstawowy to zły pomysł? Czuję się w obowiązku wytłumaczyć ową kwestię tym 25-ciu osobom.
Otóż idea wydaje się być słuszna – darmowe pożywienie dla każdego. ALE są mniej więcej 3 haczyki (a przynajmniej tyle wymyśliłem od początku pisania tego wpisu):
1. Zacznijmy od najsłabszego, a mianowicie KAŻDEMU. Każdemu oznacza każdemu, czyli nie tylko meneli spod Biedronki którzy utrzymują się przy życiu wyłącznie dzięki wątpliwej jakości alkoholowi za pieniądze przechodniów. Oznacza to także wszelkiego rodzaju milionerów i ludzi, którzy bez problemu sami się utrzymują.
2. Takie akcje oznaczają obciążenie dla budżetu państwa, którego zwyczajnie nie stać na wydatki pokroju rozdawanie jedzenia. Według moich szacunków obciążenie dla budżetu państwa zaczęłoby się od 400 mld złotych rocznie, ale zakładając, że pieniądze podatników będą wykorzystane OPTYMALNIE. I tu dochodzimy do 3 argumentu stanowiącego w zasadzie główną barierę przed wszelkiego rodzaju socjalistycznym bzdurom.
3. Efektywność wykorzystania podatków jest znikoma. Powyższe problemy da się rozwiązać podnosząc chociażby PIT, ale stworzyłoby to problem taki, że najzwyczajniej w świecie podatki by w ten sposób wróciły do obywatela. Z tym że jeśli dasz urzędnikowi pieniądze, nie wykorzysta ich w sposób odpowiedzialny. Część przepadnie na jakieś inwestycje o podejrzanie wysokich kosztach, część zniknie w tajemniczych okolicznościach, a dopiero część z Waszych pieniędzy zostanie rozdysponowanych odpowiedzialnie. Zatem taki program, jeśli by faktycznie miał kosztować 400 mld zł rocznie, spowodowałby konieczność zwiększenia wpływów budżetu o, powiedzmy, 700 mld zł rocznie. Czyli blisko 20% naszego PKB. Krótko mówiąc, SAMI LEPIEJ WIECIE CO ROBIĆ ZE SWOIMI PIENIĘDZMI
4. W praktyce i tak wiele osób by rezygnowało z tego rozwiązania, co stworzyłoby ogromne ilości odpadów, których utylizacja pociągnęłaby za sobą kolejne koszty. W mojej opinii niepotrzebnie
Mam nadzieję, że zrozumieliście iż ten pomysł jest po prostu zły, pozdrawiam.
@Rinyukami Dobra, robię inną numerację, żeby było jasno 1. A ilu masz milionerów w Polsce? I tak, rzuciliby się. Bo nikt o zdrowych zmysłach by nie odrzucił takiej gotówki za nic. Czy to menel z ulicy, czy średnio sytuowany pracownik fabryki. Ten przykład z organami jest po prostu głupi, bo w tym wypadku nic nie tracisz i nic nie zyskujesz. Gotówka to czysty zysk. 2. No rocznym, bo budżet się rozlicza rocznie. No i ta część to może 1/3 społeczeństwa. Ale to najbardziej optymistyczny wariant 3. Jak już wspomniałem, pisałem to rok temu i nie do końca już wiem, co wtedy miałem na myśli. Poza tym pieniądze ukradzione podatnikom są co do zasady wydawane nieefektywnie, co jest udokumentowane (princ***l-agent i flypaper) 4. Owszem, najbardziej sprawiedliwym podatkiem jest pogłówne, ale dziś jest nierealne. W moim idealnym "państwie" istniałyby tylko dobrowolne daniny. 5. Ja wychodzę z założenia, że im niższe podatki, tym bardziej się zbliżają do sprawiedliwego progu: zero 6. Owszem piękna, ale fałszywa. Owszem, były takie eksperymenty, ale ostatecznie się sprowadzało do tego, że ludzie prowadząc swój biznes ledwo wiązali koniec z końcem, bo te ich przedsiębiorstwa są mało efektywne (handel, rzemiosło, usługi). Te efektywne firmy są tworzone przez doświadczonych ludzi z kapitałem. A tych tworzą duzi pracodawcy, którym pieniądze chcesz zabierać. Ponadto przejście w Polsce z JDG do zatrudniania pracowników jest bardzo trudne. 7. Dlatego istnieją urzędy dla bezrobotnych, które pomagają w znalezieniu zajęcia. Bardzo dobra inicjatywa (jeden z nielicznych przykładów państwowego interwencjonizmu, który częściowo popieram), bo wszyscy zyskują. 8. Od założenia tamtego profilu moja orientacja polityczna się mocno zmieniła. 9. Dalej uważam że pomoc w zatrudnieniu jest lepsza niż wyżywianie za darmo. Lepiej dawać wędki niż ryby.
@Polscy_Patrioci 1. problem w tym, że nie mowimy o gotówce – ja mówiłem o bonach celowych, ty mowileś o racjach żywnościowych, ani jednego, ani drugiego nie da sie reinwestować, więc dla wielu osób wartość takiego bonu będzie niższa niż jego wartość nominalna, a mówic o milionerach zacząłeś ty, a nie ja
2. 1/3 społeczeństwa? z tego, co widziałem, twoje obliczenia są bliskie faktom, bo wiele instytucji rzeczywiście szacuje koszt wypłacania UBI na ok. 400 miliardów, z tym, ze one mówią o wszystkich obywatelach, a nie o 1/3
3. problem w tym, że "co do zasady" to nie są twarde dane, a sama nieefektywność może mieć różną skalę moglbys oczywiście uznać, ze ta skala niewiele zmienia, bo nieefektywność to po prostu nieefektywność, ale nieefektywność na poziomie 10% zmarnowanych środków znacząco różni się od nieefektywności przy połowie marnowanych środków
3.5. nawiasem mówiąc, UBI przy kosztach rzędu 400 miliardow, a nawet 200 miliardów jest rzeczywiscie dość karkołomnym wyczynem, który trudno byloby sfinansować, więc nie rozumiem, czemu nie zaatakowałeś tego punktu zamiast mówić o tym, że urzędnicy marnują hajs
4. słusznie użyłeś wyrazu "państwo" wraz z cudzysłowiem, bo dobrowolne daniny w zasadzie w dużej mierze niszczą sens istnienia państwa, które ma brac środki obywateli i z tych samych środków fundować im potrzebne do życia usługi, wcześniej twierdziłes, że niepełnosprawni czy osoby starsze powinny być wspierane przez państwo, co w modelu dobrowolnych danin po prostu nie mogłoby funkcjonować, jako że gdyby nawet pańtwo zebrało jakies środki z tych dobrowolnych danin, to myslałoby o zainwestowaniu je w sektory, które rzeczywiście mu się opłacą, a nie w takie, przy ktorych zwrot z inwestycji jest niemal zerowy
5. według ciebie sprawiedliwym progiem jest zero. spoko. Problem pojawia się przy kwestii krańcowej użyteczności pieniądza oraz nierównego startu. Mógłbyś powiedzieć "skoro się dorobili, to niech mają", jednak problem tkwi w tym, że to rzadko tak wygląda. O tyle, o ile mógłbyś argumentować, że ludzie, którzy wyszli z dobrego domu, a później spadli na samo dno drabiny socjoekonomicznej są winni sami sobie, to co z ludźmi, którzy po prostu urodzili się na dnie? Czy również są winni sami sobie, że ich stary był alkoholikiem, a matka, nie wiem, zmarła przy porodzie? Oczywiście to tylko i wyłącznie przykład, ale dla takich ludzi zerowy podatek nie jest szczególnie dużą pomocą, bo znacznie więcej, niż sami inwestują płacąc podatki, dostawaliby od pańtwa przy pomocy szeroko dostępnych usług medycznych, edukacji czy innych programów pomocowych. Natomiast wartość krańcowa pieniądza (utility) pokazuje nam, że z każdym kolejnym milionem realna użyteczność zarabianych środków spada, a skoro użyteczność jest mniejsza, wytłumacz mi – co jest złego we wpompowaniu części z tych pieniędzy w obszary, w których ta sama użyteczność będzie znacznie większa?
6. Celowo przytoczyłem wcześniej tę koncepcję bez żadnych szczególnych dowodów ją popierających, w odpowiedzi na to, co napisałeś ty o spadku ilości miejsc pracy i wycofywaniu się przedsiębiorców – wróćmy na chwilę do krzywej Laffera. Według wielu prac punkt największej efektywności podatków (o którym mówiłem wcześniej) może znajdować się nawet na poziomie 70%. Żeby nie być gołosłownym; w Noblista Peter Diamond oraz Emmanuel Saez wyliczyli punkt maksymalizujący przychody podatkowe na ok. 73%, z kolei Trabandt i Uhlig wyliczyli, że maksymalizacja wpływów podatkowych z pracy w USA nastąpiłaby przy ok. 63% w USA i 67% w państwach UE, a maksymalizacja wpływów z kapitału – 57 dla US i 59 dla UE. Rzecz jasna są to tylko prace ekonomistów (swoją drogą, wybitnych, którzy z pewnością wiedzą w tym temacie więcej niż ja i ty razem), ale pokazuje nam to dość jasny komunikat; wysokie podatki wcale nie muszą oznaczać, że przedsiębiorstwa znikną. Ponadto; państwo samo w sobie RÓWNIEŻ generuje miejsca pracy, a także (dzięki uczelniom finansowanym publicznie) ułatwia ludziom podejmowanie niektórych zawodów. Poza tym napisałeś "przejście z JDG do zatrudniania pracowników w Polsce jest bardzo trudne" – w Polsce może i tak, ale to nie podważa tego stwierdzenia ogółem, podważa je wyłącznie przy konkretnym państwie z konkretnym zestawem regulacji. Myślę, że prawdopodobnie masz rację co do tego, że liczba biznesów przy wysokich podatkach pozwalających na wprowadzenie UBI trochę się zmniejsza, ale tu zawsze będzie nami konflikt, bo wychodzimy po prostu z innych założeń, gdzie dla ciebie jest to maksymalizacja kapitału, a dla mnie maksymalizacja dobrobytu, z tym, że nie wiem jaki ma sens kapitał działający w próżni i nie widzę, do czego miałby prowadzić poza ultrakapitalistyczną dystopią.
7. Zgodzę się z tym, że istnienie tych urzędów jest generalnie czymś pozytywnym, ale jednocześnie mój take dotyczył czegoś innego, i było to raczej stanowisko filozoficzne niźli ekonomiczne; a mianowicie uważam, że nikt nie wybiera sobie, iż przyjdzie na świat. Nikt nie może zdecydować, że będzie żyć. Ergo w moich oczach fakt, że ktokolwiek musi wykonywać męczącą pracę kilkadziesiąt godzin w tygodniu, żeby w ogóle mieć prawo oddychać jawi mi się jako jednoznacznie negatywny.
8. Ma to sens, nie będę się z tym sprzeczać
9. No, a ja uważam, że lepiej dać rybę i wędkę, a po zjedzeniu tej pierwszej, tą drugą można operować znacznie efektywniej
@Zwolennik_helikopterow nawet jeśli to podstawowe rzeczy do przeżycia typu woda i jedzenie powinny być dla każdego, nie chodzi mi już o mieszkania dla każdego, ale po prostu o takie podstawowe artykuły, żeby móc przeżyć
Polscy_Patrioci
(Odnoszę się do ostatniego pytania)
Dlaczego bezwarunkowy dochód podstawowy to zły pomysł? Czuję się w obowiązku wytłumaczyć ową kwestię tym 25-ciu osobom.
Otóż idea wydaje się być słuszna – darmowe pożywienie dla każdego. ALE są mniej więcej 3 haczyki (a przynajmniej tyle wymyśliłem od początku pisania tego wpisu):
1. Zacznijmy od najsłabszego, a mianowicie KAŻDEMU. Każdemu oznacza każdemu, czyli nie tylko meneli spod Biedronki którzy utrzymują się przy życiu wyłącznie dzięki wątpliwej jakości alkoholowi za pieniądze przechodniów. Oznacza to także wszelkiego rodzaju milionerów i ludzi, którzy bez problemu sami się utrzymują.
2. Takie akcje oznaczają obciążenie dla budżetu państwa, którego zwyczajnie nie stać na wydatki pokroju rozdawanie jedzenia. Według moich szacunków obciążenie dla budżetu państwa zaczęłoby się od 400 mld złotych rocznie, ale zakładając, że pieniądze podatników będą wykorzystane OPTYMALNIE. I tu dochodzimy do 3 argumentu stanowiącego w zasadzie główną barierę przed wszelkiego rodzaju socjalistycznym bzdurom.
3. Efektywność wykorzystania podatków jest znikoma. Powyższe problemy da się rozwiązać podnosząc chociażby PIT, ale stworzyłoby to problem taki, że najzwyczajniej w świecie podatki by w ten sposób wróciły do obywatela. Z tym że jeśli dasz urzędnikowi pieniądze, nie wykorzysta ich w sposób odpowiedzialny. Część przepadnie na jakieś inwestycje o podejrzanie wysokich kosztach, część zniknie w tajemniczych okolicznościach, a dopiero część z Waszych pieniędzy zostanie rozdysponowanych odpowiedzialnie. Zatem taki program, jeśli by faktycznie miał kosztować 400 mld zł rocznie, spowodowałby konieczność zwiększenia wpływów budżetu o, powiedzmy, 700 mld zł rocznie. Czyli blisko 20% naszego PKB. Krótko mówiąc, SAMI LEPIEJ WIECIE CO ROBIĆ ZE SWOIMI PIENIĘDZMI
4. W praktyce i tak wiele osób by rezygnowało z tego rozwiązania, co stworzyłoby ogromne ilości odpadów, których utylizacja pociągnęłaby za sobą kolejne koszty. W mojej opinii niepotrzebnie
Mam nadzieję, że zrozumieliście iż ten pomysł jest po prostu zły, pozdrawiam.
Zwolennik_helikopterow
@Rinyukami
Dobra, robię inną numerację, żeby było jasno
1. A ilu masz milionerów w Polsce?
I tak, rzuciliby się. Bo nikt o zdrowych zmysłach by nie odrzucił takiej gotówki za nic. Czy to menel z ulicy, czy średnio sytuowany pracownik fabryki. Ten przykład z organami jest po prostu głupi, bo w tym wypadku nic nie tracisz i nic nie zyskujesz. Gotówka to czysty zysk.
2. No rocznym, bo budżet się rozlicza rocznie. No i ta część to może 1/3 społeczeństwa. Ale to najbardziej optymistyczny wariant
3. Jak już wspomniałem, pisałem to rok temu i nie do końca już wiem, co wtedy miałem na myśli. Poza tym pieniądze ukradzione podatnikom są co do zasady wydawane nieefektywnie, co jest udokumentowane (princ***l-agent i flypaper)
4. Owszem, najbardziej sprawiedliwym podatkiem jest pogłówne, ale dziś jest nierealne. W moim idealnym "państwie" istniałyby tylko dobrowolne daniny.
5. Ja wychodzę z założenia, że im niższe podatki, tym bardziej się zbliżają do sprawiedliwego progu: zero
6. Owszem piękna, ale fałszywa. Owszem, były takie eksperymenty, ale ostatecznie się sprowadzało do tego, że ludzie prowadząc swój biznes ledwo wiązali koniec z końcem, bo te ich przedsiębiorstwa są mało efektywne (handel, rzemiosło, usługi). Te efektywne firmy są tworzone przez doświadczonych ludzi z kapitałem. A tych tworzą duzi pracodawcy, którym pieniądze chcesz zabierać. Ponadto przejście w Polsce z JDG do zatrudniania pracowników jest bardzo trudne.
7. Dlatego istnieją urzędy dla bezrobotnych, które pomagają w znalezieniu zajęcia. Bardzo dobra inicjatywa (jeden z nielicznych przykładów państwowego interwencjonizmu, który częściowo popieram), bo wszyscy zyskują.
8. Od założenia tamtego profilu moja orientacja polityczna się mocno zmieniła.
9. Dalej uważam że pomoc w zatrudnieniu jest lepsza niż wyżywianie za darmo. Lepiej dawać wędki niż ryby.
Rinyukami
@Polscy_Patrioci 1. problem w tym, że nie mowimy o gotówce – ja mówiłem o bonach celowych, ty mowileś o racjach żywnościowych, ani jednego, ani drugiego nie da sie reinwestować, więc dla wielu osób wartość takiego bonu będzie niższa niż jego wartość nominalna, a mówic o milionerach zacząłeś ty, a nie ja
2. 1/3 społeczeństwa? z tego, co widziałem, twoje obliczenia są bliskie faktom, bo wiele instytucji rzeczywiście szacuje koszt wypłacania UBI na ok. 400 miliardów, z tym, ze one mówią o wszystkich obywatelach, a nie o 1/3
3. problem w tym, że "co do zasady" to nie są twarde dane, a sama nieefektywność może mieć różną skalę
moglbys oczywiście uznać, ze ta skala niewiele zmienia, bo nieefektywność to po prostu nieefektywność, ale nieefektywność na poziomie 10% zmarnowanych środków znacząco różni się od nieefektywności przy połowie marnowanych środków
3.5. nawiasem mówiąc, UBI przy kosztach rzędu 400 miliardow, a nawet 200 miliardów jest rzeczywiscie dość karkołomnym wyczynem, który trudno byloby sfinansować, więc nie rozumiem, czemu nie zaatakowałeś tego punktu zamiast mówić o tym, że urzędnicy marnują hajs
4. słusznie użyłeś wyrazu "państwo" wraz z cudzysłowiem, bo dobrowolne daniny w zasadzie w dużej mierze niszczą sens istnienia państwa, które ma brac środki obywateli i z tych samych środków fundować im potrzebne do życia usługi, wcześniej twierdziłes, że niepełnosprawni czy osoby starsze powinny być wspierane przez państwo, co w modelu dobrowolnych danin po prostu nie mogłoby funkcjonować, jako że gdyby nawet pańtwo zebrało jakies środki z tych dobrowolnych danin, to myslałoby o zainwestowaniu je w sektory, które rzeczywiście mu się opłacą, a nie w takie, przy ktorych zwrot z inwestycji jest niemal zerowy
5. według ciebie sprawiedliwym progiem jest zero. spoko. Problem pojawia się przy kwestii krańcowej użyteczności pieniądza oraz nierównego startu. Mógłbyś powiedzieć "skoro się dorobili, to niech mają", jednak problem tkwi w tym, że to rzadko tak wygląda. O tyle, o ile mógłbyś argumentować, że ludzie, którzy wyszli z dobrego domu, a później spadli na samo dno drabiny socjoekonomicznej są winni sami sobie, to co z ludźmi, którzy po prostu urodzili się na dnie? Czy również są winni sami sobie, że ich stary był alkoholikiem, a matka, nie wiem, zmarła przy porodzie?
Oczywiście to tylko i wyłącznie przykład, ale dla takich ludzi zerowy podatek nie jest szczególnie dużą pomocą, bo znacznie więcej, niż sami inwestują płacąc podatki, dostawaliby od pańtwa przy pomocy szeroko dostępnych usług medycznych, edukacji czy innych programów pomocowych. Natomiast wartość krańcowa pieniądza (utility) pokazuje nam, że z każdym kolejnym milionem realna użyteczność zarabianych środków spada, a skoro użyteczność jest mniejsza, wytłumacz mi – co jest złego we wpompowaniu części z tych pieniędzy w obszary, w których ta sama użyteczność będzie znacznie większa?
6. Celowo przytoczyłem wcześniej tę koncepcję bez żadnych szczególnych dowodów ją popierających, w odpowiedzi na to, co napisałeś ty o spadku ilości miejsc pracy i wycofywaniu się przedsiębiorców – wróćmy na chwilę do krzywej Laffera. Według wielu prac punkt największej efektywności podatków (o którym mówiłem wcześniej) może znajdować się nawet na poziomie 70%.
Żeby nie być gołosłownym; w Noblista Peter Diamond oraz Emmanuel Saez wyliczyli punkt maksymalizujący przychody podatkowe na ok. 73%, z kolei Trabandt i Uhlig wyliczyli, że maksymalizacja wpływów podatkowych z pracy w USA nastąpiłaby przy ok. 63% w USA i 67% w państwach UE, a maksymalizacja wpływów z kapitału – 57 dla US i 59 dla UE.
Rzecz jasna są to tylko prace ekonomistów (swoją drogą, wybitnych, którzy z pewnością wiedzą w tym temacie więcej niż ja i ty razem), ale pokazuje nam to dość jasny komunikat; wysokie podatki wcale nie muszą oznaczać, że przedsiębiorstwa znikną. Ponadto; państwo samo w sobie RÓWNIEŻ generuje miejsca pracy, a także (dzięki uczelniom finansowanym publicznie) ułatwia ludziom podejmowanie niektórych zawodów.
Poza tym napisałeś "przejście z JDG do zatrudniania pracowników w Polsce jest bardzo trudne" – w Polsce może i tak, ale to nie podważa tego stwierdzenia ogółem, podważa je wyłącznie przy konkretnym państwie z konkretnym zestawem regulacji.
Myślę, że prawdopodobnie masz rację co do tego, że liczba biznesów przy wysokich podatkach pozwalających na wprowadzenie UBI trochę się zmniejsza, ale tu zawsze będzie nami konflikt, bo wychodzimy po prostu z innych założeń, gdzie dla ciebie jest to maksymalizacja kapitału, a dla mnie maksymalizacja dobrobytu, z tym, że nie wiem jaki ma sens kapitał działający w próżni i nie widzę, do czego miałby prowadzić poza ultrakapitalistyczną dystopią.
7. Zgodzę się z tym, że istnienie tych urzędów jest generalnie czymś pozytywnym, ale jednocześnie mój take dotyczył czegoś innego, i było to raczej stanowisko filozoficzne niźli ekonomiczne; a mianowicie uważam, że nikt nie wybiera sobie, iż przyjdzie na świat. Nikt nie może zdecydować, że będzie żyć. Ergo w moich oczach fakt, że ktokolwiek musi wykonywać męczącą pracę kilkadziesiąt godzin w tygodniu, żeby w ogóle mieć prawo oddychać jawi mi się jako jednoznacznie negatywny.
8. Ma to sens, nie będę się z tym sprzeczać
9. No, a ja uważam, że lepiej dać rybę i wędkę, a po zjedzeniu tej pierwszej, tą drugą można operować znacznie efektywniej
chomikizacja
• AUTORsekcja komentarzy jest dla was btw
ciekawsze tematy tez beda, spokojnie
litruwa
@Sarmatianin Nudne dzisiaj
chomikizacja
• AUTOR@Mrs.LITM ano
Polski_Diesel
Zależy
Zależy
Nie
Raczej nie
Tak
Polski_Diesel
@Zwolennik_helikopterow nawet jeśli to podstawowe rzeczy do przeżycia typu woda i jedzenie powinny być dla każdego, nie chodzi mi już o mieszkania dla każdego, ale po prostu o takie podstawowe artykuły, żeby móc przeżyć
Zwolennik_helikopterow
@Polski_Diesel Nie, nie powinny. I napisałem wyżej dlaczego
Zwolennik_helikopterow
Jezu, komunizm ☠️☠️☠️☠️☠️☠️☠️
chomikizacja
• AUTOR@Zwolennik_helikopterow fr
sonus
bardzo ciekawy quiz, szanuję za pomysł
chomikizacja
• AUTOR@sonus dzieki 🫰🏻